antizioni: (Каддафи)
[personal profile] antizioni
В пол уха слушал на "Аль Арабия" передачу о влиянии арабских революций на события в Палестине. Один из приглашенных, "некто" в вязанной кипе, говорил о том, что сегодня, после объединения Европы, а так де в свете событий в арабских странах, снова становятся актуальными идеи "Макавеев" из Праги, начала прошлого века.

Даже не сразу догадался, о чем говорит уважаемый комментатор. В Праге в начале прошлого века действовал сионистский кружок, под названием "Бар Кохба". Видимо его и спутал гость с "Макавеями". Велика ли разница?

В програмной статье "Предложение по арабскому вопросу", предложенной к обсуждению 12-му сионистскому конгрессу, речь шла о создании двунационального государства в Палестине, которое предоставляло бы возможность свободного развития для арабского и еврейского народа. Это государство должно было стать частью большой федерации- "Großen arabischen Reich". Тогда в 21-м году прошлого века, выражение "Великий арабский Рейх" не так уж драматично звучало.

А я как раз недавно вспоминал, в одном из комментариев о Гансе Коэне. Человеке из этого же кружка. В 1926 -году он писал, в своей работе "Новая Азия", что европейский национализм это тупиковый путь, пройдя который европейские государства отменят границы и соединятся в единый блок. По его мнению, арабский мир, не разделенный столь сильно национальными амибициями, может перескочить через этот этап и создать единую панарабскую федерацию.При этом евреи, имели бы в рамках этой федерации свою автономию.

Такие идеи были актуальны среди сионистов в начале двадцатого века. Позже, идею двунационального государства поднял "Брит Шалом". К сожалению после 1929 года она, эта идея, сильно сдала в плане популярности. А уж про идею панарабской федерации сионисты не вспоминали со времен англо-хиджазского соглашения. Теперь вот, этот призрак оживает.

Мне видится, что идея двух государств для двух народов постепенно перестает быть реальной, как постоянное решение. Это не зависит от моего желания, просто реальность, как я ее вижу. Но это этого, до проекта "Новой Азии" очень уж далеко.

Date: 2011-04-02 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ленин говорил: "Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться". История молодых национализмов показывает, что он был прав. Сначала арабский мир должен перекроить границы, скроенные когда-то колонизаторами, по современной моде. Вот Ливия уже делится на Триполитанию и Киренаику. А потом, когда все разбегутся по своим углам и вдоволь надерутся, лет через сто, можно будет и о федерации поговорить.

Date: 2011-04-02 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Ну вообще-то Европа тоже шла через разделения. Так что в теории, федерация это не сказка. Но видеть в арабских революциях предпосылки - это перегиб.

Date: 2011-04-02 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Вообще, сколько живу, не помню, чтобы хоть один политический комментатор хоть что-нибудь правильно предсказал.

Date: 2011-04-02 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Это был человек в вязанной кипе. Между нами говоря бывший депутат вашего парламента. Пока еще не палестинец.
А вообще-то есть грамотные палестинские комментаторы, хотя Вам они конечно не любы.

(no subject)

From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com - Date: 2011-04-02 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-02 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com - Date: 2011-04-03 03:18 am (UTC) - Expand

Date: 2011-04-02 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] shaon.livejournal.com
"единая панарабская федерация" - блеф арабских националистов.
Сейчас по нарастающей идет процесс развала арабских государств - все эти сирии, ливии, иордании, иемены являются искуственными образованиями, с границами, произвольно нарезанными британцами и турками.
Эти псевдогосударства разваливаются сегодня на глазах на мелкие осколки, на их руинах возникнут националистические государства курдов, друзов, арабов-суннитов, арабов-шиитов, зороастрийцев и пр.
Арабский мир ждут десятилетия взаимной резни между этими новыми гоударствами. И шансы выживания "палестинцев" в этом мире всеобщей резни крайне проблематичны...

Date: 2011-04-02 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Я думаю, что у палестинцев как раз хорошие шансы. А так же, что не стоит смешивать Иран и зороастрийцев с арабскими государствами.
Пока реально раскол угрожает только Ливии.

Date: 2011-04-02 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] abu-daud.livejournal.com
А Ирак? Там, конечно, пока никаких революций нет. Видимо, им и так тошно. Но как знать?

Date: 2011-04-02 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
В Ираке возможно попытаются добиться независимости курды. Древний и не пришлый народ, не имеющий своего государства. Но наверняка Турция приложит значительные усилия к тому, чтобы целостность Ирака сохранилась.
Но действительно "как знать"

(no subject)

From: [identity profile] avi-goldstein.livejournal.com - Date: 2011-04-03 04:31 am (UTC) - Expand

Date: 2011-04-03 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] shaon.livejournal.com
Время "палестинцев" уже прошло.
Этот мыльный пузырь был придуман на волне панарабизма в 50-60ые гг. прошлого века, как жупел, обьединяющий арабов на войну против Израиля.
Новым национальным государствам, которые возникнут на руинах Арабистана, "палестинцы" не нужны - эти нищие попрошайки и террористы обречены бесследно исчезнуть в новом раскладе сил на Бл.Востоке...

Date: 2011-04-03 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Вы говорите довольно уверенно, но выглядят Ваши слова, как набор лозунгов. Или как выдавание желаемого за действительное. Палестинское национальное самосознание уже сформировано, совсем не важно в результате каких процессов. И сложно представить как это обернется вспять. Сегодня нет никаких оснований для поллержки, национальной идентичности молдован. Впору бы им стать румынами, как и были, но это не так просто как кажется.

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2011-04-03 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2011-04-03 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2011-04-03 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2011-04-03 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 04:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-02 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com
Израильтяне никогда (в обозримом будующем) не согласятся на утерю статуса государства и статус автономии в составе арабской федерации. Тому есть причины. Даже если такая федерация и возникнет (в чем я сильно сомневаюсь).

Быть членом европейской федерации, где свобода личности и терпимость суть норма - это одно, а ближневосточной - с оголтелым национализмом, крайней религиозностью, отсутствием этой самой терпимости, и просто чудовищным приростом нищего населения, на которого не хватает ни земли, ни воды - совсем другое. В отличие от стран Западной Европы, Израиль слишком отличается от окружения, чтобы в него свободно влиться.

То, что для некоторых палестинцев - несбыточная утопия, для израильтян - кошмар :-)

Date: 2011-04-03 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Наблюдая за тем, как преображается у вас национальный консенсус, я с недоверием отношусь к предположению "никогда не согласятся".
Я вспоминаю, всего 25 лет назад историю про воздушного змея в предвыборных роликах. Как все изменилось с тех пор.
Мне кажется очень сложным провести черту, через которую у вас никогда не переступят.
Вот бывший глава Сохнута, теперь и не сионист, вовсе.

Date: 2011-04-03 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] arusinov.livejournal.com
А как на Ваш вгляд меняется израильский консенсус? Действительно интересно. Возможно, изнутри мы не можем этого увидеть...

Вот бывший глава Сохнута, теперь и не сионист, вовсе.

И первое что он сделал в этом новом качестве - получил французский паспорт... И другим посоветовал.

Date: 2011-04-03 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Вот, например, взгляните:



радикально левый предвыборный клип образца 88-го года.
Какие ваши партии сегодня правее?

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2011-04-03 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2011-04-03 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2011-04-03 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] student1981.livejournal.com - Date: 2011-04-03 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] student1981.livejournal.com - Date: 2011-04-03 11:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-03 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
И в догонку еще один предвыборный клип уже 99-го года.
На мой взгляд отражает именно изменение консенсуса

Date: 2011-04-03 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com
Согласятся только из под очень большой палки, если это можно будет назвать согласием. Все-таки, гипотетическая арабская федерация вряд ли будет очень приятным местом для жизни.

(no subject)

From: [identity profile] antizioni.livejournal.com - Date: 2011-04-03 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com - Date: 2011-04-03 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-04-02 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] reanimolto.livejournal.com
так называемые "палестинцы" смогут существовать только рядом с еврейским государством.
Какое будет образование - это сегодня никто не сможет сказать.
Хамас и подобные течения нужно убрать из модели построения нашего будущего.
Без евреев эта узкая полоска земли превратится в захолустье.

Date: 2011-04-03 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Куда же Вы Хамас уберете?
Сегодня индустрию туризма, например, можно развивать и без евреев. Что и делается вобщем-то.

Date: 2011-04-03 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] student1981.livejournal.com
Хамас нужно слить в унитаз, а вместо него своих ставленников поставить. К этому мы и придем, скорее всего. Примерно как с Аббасом.

Date: 2011-04-02 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] roultabi.livejournal.com
В начале века сионистские авторы, говорившие о будущем арабского мира, видимо просто строили догадки. Говоря о двунациональном государстве – проектировали. Естественно - едва ли их привлекала тогда перспектива столетних войн. Сегодня – одно из решений, которое, нравится оно или нет, но как и все другие, само по себе решением не является.
Как при этом идея двунационального государства связывается с Новой Азией – не ясно. Если Reich заменить на Лигу, получается «Белая книга».
Как говорил Шерлок Холмс – когда исключаются все прочие варианты - как невозможные, остаётся только один, каким бы невероятным он ни казался.
Вопрос - что кому представляется совсем уж невозможным.

Date: 2011-04-03 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
А кого бы Вы сегодня, сто лет спустя после "Бар Кохбы" могли бы привести в пример строящего догадки и проектирующего. Проблема двух народов стоит не менее остро. Какие теоретики есть справа или слева?

Date: 2011-04-04 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] roultabi.livejournal.com
Кроме Каддафи никого особо не знаю :). Также не знаю правый он или левый. Сегодня догадки и проекты начала века - реальность, из которой наверное трудно представить что-то особо от неё отличающееся.

Date: 2011-04-03 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] hyraxe.livejournal.com

Каддафи, в общем, повторил идею "Großen arabischen Reich".
Он уже выступил в ООН с призывом создать двунациональное государство "Исратин" в Эрец Исраль. Вилимо - как первый шаг. Идея,в результате, оказалась непопулярной.

Date: 2011-04-03 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] antizioni.livejournal.com
Идея Каддафи связана с созданием двунационального государства, но на Великий Арабский Рейх не претендовала. Он фокусировался именно на решении еврейско-арабского конфликта.
Я приводил эту программу вот здесь:
http://community.livejournal.com/hyde_park_isru/14911.html
Кстати, кроме разве что имени, в этой программе нет ничего нового о том же говорили Магнес и Гершом Шолем.

Date: 2011-04-03 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] mar-shim.livejournal.com
"Двунациональное" - нереально. Даже в Бельгии (всей-то разницы язык) есть конфликт. И объединение Европы пока что довольно зыбкое.
А уж у нас здесь - "двунациональное" имхо превратится в арабское. Сколько христиан осталось в ПА?

Profile

antizioni: (Default)
antizioni

April 2011

S M T W T F S
     1 2
3 4 56789
10 11 12 13141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 12:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios